S�rma: �slamc�l�k tabirini yanl�� buluyorum

�slam Tarihi, Peygamberler Tarihi, Abdülhamid Dönemi, Müslümanlar�n fikriyat�, sorunlar� ve krizlerine dair k�rka yak�n kitaplar ne�retmi�, k�rk y�ldan fazlad�r yazan çizen, konferans ve seminerler veren, Ankara �lahiyat’tan Paris’e, Erzurum’dan Viyana’ya kadar ilim tahsil etmi�, ilim ö�retmi� bir âlim, bir akademisyen, bir tarihçi olan Prof. Dr. �hsan Süreyya S�rma ile ba�ta �slamc�l�k ak�m� olmak üzere, Müslümanlar�n tarihini, bu tarihteki yürüyü�lerinde ya�ad�klar� parlak ve sanc�l� dönemleri, krizlerini, vaatlerini, Independent Türkçe ad�na Naman Bakaç konu�tu.

��te o söyle�i:

“�slam tarihi �slam dininin tarihi de�il, Müslümanlar�n tarihidir”

– �lk kitab�n�z 1980’de “�slâmȋ Tebli�in Mekke Dönemi ve ��kence”, son kitab�n�z ise “Selahaddin Eyyubȋ” 2021’de yay�mland�. 1970’lerden beri makaleler ve kitap yazan, konferanslar veren biri olarak yakla��k 40’a yak�n kitap ne�rettiniz. Pervari’den ba�lay�p Paris’e oradan Erzurum-Sakarya-Avusturya ile devam eden akademisyenli�inizi de gözönünde bulundurdu�umuzda bize �öyle 45 y�ll�k yaz� ve dü�ünce serüveninizi belli kilometre ta�lar�yla dile getirmenizi istesek bize nas�l bir �hsan Süreyya S�rma portresi çizersiniz?

Pervari’de okula gidince metre ta�� diye bir �ey yoktu o dönemlerde ama hayat�m�n belli ba�l� kilometre ta�lar�ndan birinin, Pervari’den bin bir zorlukla okula giden ilk ö�renci oldu�umu söyleyerek ba�layabilirim. Çünkü araba gidip gelmiyordu Pervari’ye.

Haftada iki kez posta, Siirt’ten kat�rlarla gelip giderdi. Bu postalardan biriyle okula gitmek benim için hayat�m�n kilometre ta�lar�ndan biriydi diyebilirim. Yollar malumunuz o dönem neredeyse yoktu. Nehrin içinden kat�rlarla geçerdik Siirt’e gitmek için. Çok ama çok zorlu bir dönemdi benim için. Pervari’den Siirt’e ortaokula giden ilk ki�i bendim. Rahmetli babam� burada anmak isterim. Tüm zorluklar� göze alarak beni Siirt’e gönderdi okumak için.

Benim için en zorlu �eylerden biri de dil problemi idi. Benim anadilim Kürtçe idi. Siirt’e gelince bamba�ka bir dil olan Arapça ile kar��la�t�m. Neredeyse Siirt’in ço�u Arapça konu�urdu o dönem. Sadece bir iki aile Kürtçe konu�uyordu.

– Tarih kaç idi Hocam o zaman…

1956 y�l� idi. Ortaokula yaz�ld�m. Bir sene uzaktan akrabam olan bir ailede kald�m. Sonra lise hayat�na devam ettim. Siirt’e kald���m sürece Arapçay� da ö�rendim, o tarihte �ngilizcem çok iyiydi. Bizim zaman�m�zda bugünkü gibi üniversite s�navlar� her yerde yap�lm�yordu. Sadece Ankara, �stanbul ve �zmir’de vard�. Üniversite s�nav�na girmek üzere Ankara’ya gittim. Ankara �lahiyat fakültesini kazand�m.

1976’da Ankara ilahiyattan mezun olduktan sonra doktora için Paris’e gittim. Ondan öncede k�sa bir dönem mezun oldu�um Siirt lisesinde ö�retmenlik yapt�m. Viyana’ya ise ö�renci olarak de�il, FETÖ belas� yüzünden akademisyenlikten at�ld�ktan sonra gittim.

Viyana’da �slam Enstitüsü ismiyle bir enstitü açt�m. 10 sene boyunca hocal�k yapt�m orada. Sakarya �lahiyat beni ihraç edince Viyana’da iken bu enstitüyle u�ra�t�m. Ba�örtüsü zulmünden dolay� Viyana’ya gelen ö�rencilere ders vererek geçirdim.

– �slam tarihi eksenli kitaplar�n�z, ilmi ve akademik çal��malar�n�z a��rl�kl� olmak üzere deneme, günlük türünden yaz�lar�n�z da sözkonusu. En son “Müslümanlar�n Tarihi” isimli be� ciltlik bir eser ne�rettiniz. Muhammed Hamidullah’tan Hasan �brahim Hasan’a kadar bu ünlü ismiler �slam Tarihi ibaresini kullan�yor. Siz �slam Tarihi yerine neden Müslümanlar�n Tarihi ibaresini kullanmay� tercih ettiniz acaba?

Senelerce bunu dü�ündüm. �nsan gurbette yaln�z olunca dü�ünce kap�lar� daha bir ço�al�r bildi�iniz gibi. Uzun dü�ünmeler sonucunda �una karar verdim. �slam Tarihi dedi�imiz kavramsalla�t�rma, �slam dininin tarihi de�il, bizim gibi Müslüman tiplerin tarihidir.

Onun için �slam Tarihi yerine Müslümanlar�n Tarihi demeyi tercih ettim. Bunun daha do�ru olaca��na kanaat getirdim. �slam dünyas�nda buna “Tarihu’l-�slam” deniliyor genellikle. Fakat ilk defa ben, Müslümanlar�n Tarihi demeye ba�lad�m.

– Bunu kullanman�zdan dolay� tepki mi ald�n�z yoksa destek mi?

Önce �öyle kar��land� “Böyle bir �ey nas�l olur” dediler. Sonra kitab�m okunduktan sonra herkes bana yava� yava� hak vermeye ba�lad�. Benim kulland���m “Müslümanlar�n Tarihi” tabirini yanl�� bulan çok az ki�i oldu.

– Bu arada Ankara �lahiyattan �lhami Güler de sizin gibi “Müslümanlar�n Tarihi” demeyi tercih ediyor.

Benden ö�renmi�tir herhalde. (Gülü�meler)

– Peki, bu tabir Endonezya, Malezya, M�s�r ve di�er Müslüman ülkelerde destek gördü de�il mi? Zira bu ülkelere gidip gelen arkada�lar�n�z�n çok oldu�u ülkeler.

Onlara bu konuyu açt���mda, “Tamamen hakl�s�n” dediler. Tunus ve M�s�r’da bu tabiri sempozyum, bildiri ve seminerlerde de kulland�m. Cezayir’de buna ili�kin bir tebli� sundum. Bu sayede bu tabirin oturdu�unu dü�ünüyorum. Patenti bana ait diyebiliriz. Baz�lar� yanl�� görebilir ama genelde hüsnü kabul gördü “Müslümanlar�n Tarihi” tabiri.

– Bu tabiri tercih etmenizde tarihte ya�anan olay ve olgular� �slam’a de�il de Müslümanlara hamletme kayg�n�z�n etkisi oldu�u söylenebilir mi?  Buradan yola ç�karak, Müslüman ve �slamc� ayr�m� yap�l�yor bildi�iniz gibi. Siz kendinizi Müslüman olarak konumland�ran bir �ahsiyetsiniz. Mesela Ali Bulaç “Hem Müslüman�m hem de �slamc�y�m” diyor? �slamc� kime denir? �slamc�-Müslüman ayr�m� do�ru mu? Do�ru ise ayr��an ve örtü�en yönleri neler?

Âcizane, ben �slamc� tabirini yanl�� buluyorum ve kullanm�yorum bu tabiri. Çerezci gibi, oduncu gibi bir �ey akl�ma geliyor bu tabiri duydu�umda. �slam, teslim olunca Müslüman oldu�unuz �eydir. �slamc� demek biraz bana tuhaf geliyor. Kullan�lmas�n� uygun görmüyorum. �slamc� ne demek?

– �slamc�; sosyal, politik, kültürel, ekonomik, hukuk ve yönetime ili�kin hayat�n her alan�na yönelik Müslümanlar�n taleplerini dillendiren ve bunu mücadelesini veren ki�i deniliyor genel olarak literatürde?

Buna �slami hayat görü�ü denilebilir; fakat �slamc�l�k olmaz. Oduncu gibi bir �ey olur. �slami hayat görü�ü zaten �slamc�l�k anlay���n� kapsad��� için bu tabiri kullanm�yorum ve bu tabire kar��y�m.

�slami hayat görü�ü; sosyal, siyasal, kültürel, ekonomik vs. alana yönelik düzenlemeleri içine alan bir bak��� ifade ediyor zaten. Mesela siz Sosyalizm için“sosyalizmci” diyebiliyor musunuz? Diyemeyiz, zira ad� sosyalizmdir. “Hristiyanc�” diyebiliyor musunuz? diyemiyorsunuz. “Yahudici” diyebiliyor musunuz peki? Niye “�slamc�” diyorsunuz? Müslüman veya �slami hayat görü�ü �slamc� tabirini kar��lad��� için ben �slamc� tabirine gerek yok diyorum.

“Müslümanlar�n tarihinde üç k�r�lma; saltanata geçilmesi, haçl� saferleri ve Tanzimat’�n ilan�d�r”

 – �slam tarihi alan�nda duayen ya da otorite kabul edilen bir isim olarak �slam tarihinden k�r�lma diyebilece�imiz ya da tarihi dönemeç olarak nitelendirebilece�imiz tarihsel anlar ve dönem(eç)lerin hangileri oldu�unu dü�ünüyorsunuz acaba?

Otorite denilmesini kabul etmiyorum. Müsaadenizle Muhammed Hamidullah Hocam�n kulland��� tabiri söyleyeyim. Müslümanlar�n tarihini ö�renen, ara�t�ran bir talebe demeyi tercih ediyorum. �imdi sorunuza geçeyim.

�slam tarihinde k�r�lmalar birden fazlad�r. �lk k�r�lma 3. halife Hz. Osman’�n ölümünden sonra ortaya ç�kan Hz.Muaviye-Hz.Ali çat��mas� ve bunun sonras�nda saltanat�n gelmesidir. Kanaatime göre Müslümanlara vurulan en büyük darbenin saltanat denilen sistemin ba��m�za gelmi� olmas�d�r. Çünkü saltanat �slam ile ba�da�maz.

�kinci k�r�lma, Haçl� Seferleridir. Çünkü Müslümanlar için kutsal olan Kudüs, gayrimüslimler taraf�ndan i�gal edildi. Bu i�gal bize birçok �ey gösterdi. Biraz önce söyledi�im k�r�lman�n neticesi olarak Müslümanlarda ba�layan saltanat sistemiyle, Müslümanlar saltanat derdine dü�tüler. Bunun sonucunda Müslümanlar parçalan�nca, Haçl�lar gelip kolayca Kudüs’ü de i�gal ettiler.

– Selçuklu ve Osmanl� dönemindeki k�r�lmalara, tarihi dönemeçlere dair neler söyleyebilirsiniz. Bu kriz nas�l bir süreçten geçerek 20’nci yüzy�la kadar geldi, bize anlat�r m�s�n�z?

Emeviler ve Abbasîler sonras�nda benim kanaatime göre Selçukiler ve Osmanl�lar�n parçalanmaya yüz tutmu� Müslüman dünyas�n� göreceli de olsa birle�tirme kayg�lar�n�n olmas� benim nazar�mda bir k�r�lmad�r, tarihi bir dönemeçtir.

Selçuki ve Osmanl�larla, �slam medeniyetinin Bursa’ya kadar gelmesi tarihi bir k�r�lmad�r ayn� zamanda. Selçukiler y�k�l�nca, Osmanl�lar�n tarih sahnesine ç�kmalar� da bir k�r�lmad�r. Ama müspet bir k�r�lma. Fakat saltanat sistemi zikzakl� bir tarihin ya�anmas�n� ortaya ç�kard�.

Ben saltanata kar�� biriyim bildi�iniz gibi. �yi bir sultan gelince Müslümanlar�n tarihinde iyi bir görünüm, kötü bir sultan gelince kötü bir yönetim ortaya ç�kt��� için zikzakl� bir tarih diyorum. Saltanat�n en büyük kusuru, idarenin babadan o�ula geçmesidir bilindi�i gibi. Bir baba öldü�ü zaman sadece on ya��nda bir çocu�u varsa, on ya��ndaki çocuk sultan oluyor. Bunu do�ru bulmuyorum.

Ba�ka bir k�r�lma ise Tanzimat’�n ilan�d�r. Tanzimat’a ili�kin söyleyece�im �ey tart���labilir ama kanaatime göre Bat�l�la�may� ba�latan 19’uncu yüzy�l�n ortas�ndaki sadrazamlar, bat�y� tam olarak bilmiyorlard�. Bat�da yirmi sene kadar kalm�� biri olarak diyorum ki, Tanzimat’� ilan edenler Bat�y� bilmiyorlard�. Bat�y� güzel zannettiler. Onun için saltanata kar�� me�rutiyet idaresini getirdiler.

Me�rutiyeti seven biri olarak diyebilirim ki onlar�n getirdi�i me�rutiyet, me�rutiyet de�ildi. Mustafa Re�it Pa�alar falan, çocuk ya�taki çocu�u, yani sultan� kand�rarak Tanzimat’� ilan ettiler. Çocuk ya�taki sultana “Sana saray yapaca��z”diyerek kand�rd�lar neredeyse. Tarihçiler bunun üzerinde pek durmaz. Cevdet Pa�a, Mecelle’yi yazm�� olan bir adam olmas�na ra�men, baz� �eyleri görmezlikten gelmi�tir.

Kitaplar�mda buna yer vermeme ra�men benim için önemli olmas�ndan dolay� �u olay� anlatmak isterim. Nedir bu olay? Kudüs Müslümanlar�n olmas�na ra�men, Hristiyanlar�n da kutsal sayd�klar� bir yer oldu�undan onlar�n da oraya sahip olmalar� gerekti�i dü�ünülüyordu. Hristiyanlar Kudüs’te bir kilise yapmak istiyordu. Bunun için Osmanl� Devletine ba�vuruyorlar.

Biliyorsunuz Osmanl�’da cami ve kilise yapmak devletin iznine tabidir. Kudüs’ten �stanbul’a yaz� gönderiliyor kilise için. Devlet, cevabȋ yaz�s�nda “yeri ara�t�r�ls�n” diye haber gönderiyor. �uursuz büyükelçi ya da belki de kas�tl� olarak verilen cevabi yaz�da “Kilise yap�lacak yer mezbeleliktir yani çöplüktür” ï¿½eklinde bir cevap yaz�yor.

Devlet de “Çöplük olaca��na kilise olsun daha iyi” diye izin veriyor. Fakat k�yamet kopuyor ondan sonra. �slam dünyas�ndan haberler gidiyor �stanbul’a. Nas�l oluyor da kilise yap�m�na cevaz verilir diye. Mezbelelik denilen yer ise bir cami. Hem de Selahaddin-i Eyyubȋ’nin, Kudüs’ü Haçl�lardan al�nca yapt�rd��� “Fetih Camisi”ydi.

Selahaddin’in yapt�rd��� camiye tahammül edemeyen Hristiyanlar, o camiyi y�kmak ve yerine kilise yapmak istiyorlar. Bu skandal�n �slâm dünyas�nda duyulmas�ndan sonra, her taraftan �stanbul’a telgraflar ya��yor ve cami y�k�l�p yerine kilise yap�lmas�n deniliyor.

��in �uurunda olmayan 15 ya��ndaki Sultan Abdulmecid, bilerek ya da bilmeyerek �uursuzca izin veriyor ve Fetih Camisi y�k�larak, yerine kilise yap�l�yor! Bu da bana göre k�r�lmad�r; hem de kötü bir k�r�lmad�r! Bu rezalet, Tanzimat dönemindeki en büyük k�r�lmalardan biridir. Böyle bir sultana “eyvallah” diyen Jön Türkler/�ttihatç�lar, Siyonizm’e kar�� olan Sultan Abdulhamid’e dü�man kesildiler, yani Siyonizm’in yan�nda yer ald�lar!

Osmanl� dönemine ili�kin söyleyebilece�im bir ba�ka k�r�lma ise Abdülmecid’in o�lu Abdülhamid zaman�nda ilk defa bir anayasa yap�lmaya çal���lmas�d�r. Anayasa yap�m�n�n maksad� neydi? Sultan�n yetkilerini k�s�tlamak, devleti Jön Türklerin eline teslim etmekti. Fakat onlar�n bu oyununu sezen Sultan Abdülhamid onlar�n oyununa gelmedi; 1908’e kadar devleti Jön Türklere teslim etmedi.

“Abdülhamid Frans�z romanlar� okuyan, Arapça-Farsça-Frans�zca bilen siyasi bir deha olarak, �ttihad� �slam idealine inanan biriydi”

– Aç�klamalar�n�z haz�r Abdülhamid dönemine gelmi�ken, “Pervari’den Paris’e” isimli kitab�n�zda Paris’te iken doktoran�z� Abdülhamid üzerine yapt���n�za dair geçen bir bölüm okumu�tum. Sultan Abdülhamid’i olumlu ve olumsuz yönleriyle de�erlendiren bir ilim ehlisiniz. Nedir Abdülhamid’in olumlu ve olumsuz yönleri?

Sultan Abdülhamid’in �ansl� biri oldu�unu söyleyebilirim. Çocuk de�ildi, olgunla�m�� bir dönemde Saltanat�n ba��na gelmi�ti. Sultan Abdülhamid çok okuyan birisiydi. Öyle çok okuyan biriydi ki Frans�z romanlar� bile okurdu. Frans�zca, Arapça, Farsça bilen biriydi. Kültür aç�s�ndan entelektüel biriydi. Jön Türkler’den daha çok kitap okurdu. Bu olumlu yönü idi.

Allahu Teâlâ ona siyasi bir yetenek vermi�ti bence. Sultan Abdülhamid y�k�lmaya yüz tutmu� Osmanl� devletini, k�z�n�n tabiriyle, “batmakta olan gemiyi karaya oturtabilmi�ti.” Bunu, �ttihad�-�slam siyasetiyle gerçekle�tirdi. Dünya Müslümanlar�n� birle�tirmek en önemli vizyonu idi.

Geçenlerde �stanbul’da biri onun aleyhine at�p tutuyordu. Ona “�stanbul’da ilk metro ne zaman yap�ld�?” diye sordum. O da “Yirmi sene önce” dedi. “��te cehaletini ortaya koyuyorsun” dedim kendisine. Karaköy’de metro diye bir �ey var; Karaköy’den Taksim’e kadar. ��te o metroyu Sultan Abdulhamid yapt�rm��t�r.

Daha sonra �stanbul’un di�er mekânlar�na da yapacakt�. Ve bu projenin devam�, Medine’ye kadar gidecekti. Çünkü ben, bu projenin foto�raflar�n� da çok eskiden görmü�tüm. Ama bu proje akamete u�rad�. Metroyu ise daha yeni yeni ö�reniyorlar bizimkiler. Oysa Sultan Abdülhamid bunu çok önceleri dü�ünmü�tü. Ama ne yaz�kt�r ki, Bat�’n�n güdümünde olan Jön Türk ve �ttihatç�lar, ona f�rsat vermediler!

– Peki Hocam, olumsuz yönlerine geçelim e�er ekleyecek bir �eyiniz yoksa.

Olumsuz olarak çok ho�görülü biriydi diyebilirim.

– �stibdat rejimi getirdi diyorlar onun için Hocam.

Onu tan�mad�klar� içindir. Abdülhamid çok ak�ll� biriydi. Cemaladdin Afgani diye birisi vard�. Güya Afgani, hilafeti yerine getiremeyen Sultan Abdulhamid’i devirip, kendisi yerine halife olacakt�! Bat�n�n da yard�m�yla, Osmanl� Devleti son bulacakt�.

Afgani’nin mekrini/oyununu sezen Sultan Abdülhamid onu öldürtebilirdi; ama yapmad�. Onu �stanbul’a davet edip bir kö�ke yerle�tirdi. Ona hocal�k yap, dedi. Ayasofya konu�malar� var Afgani’nin biliyorsunuz. Onunla beraber Muhammed Abduh ve ö�rencisi Re�id R�za da var bilindi�i gibi. Menar ekolü bunlar.

Cemaladdin Afgani �stanbul’a getirilmeden önce, bu üçlü, yani Muhammed Abduh, Re�id R�za ve Cemaleddin Afgani, �sviçre’ye gidiyorlar. ‘Urvetu’l-Vuska’ isimli bir dergi ç�kar�yorlar. Güya bu dergiyi ç�karmakla Sultan Abdülhamid’i devireceklerdi. Bunlar, bütün ümitlerini Bat�’ya ba�lam��lard�. Muhammed Abduh, memleketine dönüyor; Afgani Bat�’da kal�yor. Re�id R�za ise hastalan�yor.

Sultan Abdülhamid ile ilgili ar�iv çal��malar� yaparken, Muhammed Abduh’un mektuplar�n� buldum. Sultan Abdülhamid’e yazd��� bir mektupta, “Biz rahatça senin aleyhinde çal���yorduk. Fakat gerçe�i gördüm” diyordu. Ben bunlar� yay�mlad�m.

�erif Mardin’i bilirsiniz. Ben Erzurum’da iken uluslararas� bir sempozyuma beraber kat�lm��t�k. Sempozyumda Muhammed Abduh’un, Sultan Abdülhamid’e yazd��� mektuplar ile ilgili bir tebli� sundum. Kat�l�mc�lardan birisi “bunlar uydurma” falan dedi. Allah rahmet eylesin �erif Mardin’in o esnada söz al�p; “Uydurma diyorsunuz ama bu toplant�da iki ki�i Arapça biliyor. Biri �hsan Süreyya S�rma di�eri ise ben. Sen ise Arapça bile bilmiyorsun haddini bilmek laz�m” ï¿½eklinde aç�klamalar� oldu.

O zaman ki hakim mantalite “Abdülhamid’i indirelim de ne olursa olsun” idi. Ayn� bugünkü gibi. Abdülhamid’i ele�tiriyorlar ama onu tan�madan yap�yorlar ço�u zaman. “�stibdat var” diyorlar. Osmanl� devletinin en büyük sultan� Abdülhamid’dir bence. Bir defa katil olmam��. Ne demek katil olmam��? Ama bunu yazar m�s�n�z bilmiyorum. Senin bunu yazman laz�m Naman.

– Tabii ki yazar�z Hocam, sorun yok….

Osmanl� sultanlar�ndan Fatih’in bildi�iniz gibi kanunnameleri vard�. O kanunnamelerle ne cinayetler i�lendi! Tamamen �slam’a ayk�r� bir �eydi bu “karde� katli” meselesi.

“Saltanat sistemine kar�� biriyim ama Osmanl� Müslümanlara ait bir devletti”

– Bir tarihçi olarak Osmanl�’y� devlet sistemi, farkl� etnik ve dinsel gruplar� yönetmesi aç�s�ndan nas�l konumland�r�yorsunuz? �slami bir devlet mi emperyal-fetihçi bir devlet mi Bizans devlet sisteminin �er’i bir versiyonu mu yoksa sizin ba�ka bir bak���n�z var m� acaba?

Kanaat olarak söyleyece�im. Ne kadar �slami olup olmad��� konusunu özel olarak ara�t�rmad�m. �ahsen Müslümanlara ait bir devlettir, �slami bir devlettir, diye dü�ünüyorum. Ama saltanat �slam ile ba�da�mad��� için, babadan o�ula geçen bir �ey oldu�u için de olumsuz bakt���m taraf� var.

Mesela “�urâ sistemi”ni geri getirselerdi çok iyi olurdu. Abdülhamid bunu yapmaya çal��t� ama beceremedi. Abdülhamid �ttihad�-�slam ile dünya Müslümanlar�n� birle�tirmek istedi. Feraset sahibi bir yönetici idi.

Madagaskar’� bilir misiniz siz?

– Evet, biliyorum. Afrika’n�n do�usunda bir ülkedir Hocam.

Do�usunda evet, Afrika’n�n bitiminde, Okyanusya’n�n içinde bir ada. Orada Müslümanlar var ve Abdülhamid oraya Müslümanlar� gönderdi. �unu diyorum, Abdülhamid’in bu vizyonu �slam devleti oldu�una dair bir göstergedir kanaatimce.

– Osmanl�’daki örfi hukuk sistemi için neler dersiniz.

Örfi hukuk vard�. Bizans devlet sisteminin �eri bir versiyonu oldu�u yakla��m�na ise kat�lm�yorum. E�er öyle olsayd�, Bizans devleti kal�rd� tarihte. �slam devletiydi diyebiliriz Osmanl� için, ama saltanat k�sm�na �erh koyuyorum.

– �slam dünyas�nda oldu�u gibi Türkiye’de devlet-laiklik-demokrasi tart��malar� devam ediyor. Müslümanlar için e�er bir devlet yönetiminden bahsedilecekse sizce bu nas�l bir devlet olmal�? “�slam devleti” terkibini kullanan oldu�u gibi “adalet devleti”,”demokratik devlet” kavramsalla�t�rmalar� da var bildi�iniz gibi. “�mkâns�z Devlet” kitab�nda Wael B. Hallaq bunlar� tart���yor. Birileri adalet devleti derken, bir ba�kas� �slami devlet kavramsalla�t�rmas�n� dillendirmekte. Modern devlet modelleri olan liberal, seküler hatta ulus devlet modelleri önerenler de var. Sizce hangisi olmal�?

Ben �ahsen, demokrasi kelimesini biraz de�i�tirerek söylemem gerekirse demon-krasi diyorum. Demo-krasi halk idaresidir. Demon ise �eytand�r, demon-krasi ï¿½eytan idaresidir. Müslümanlar� kand�rma idaresidir. Dünyan�n hiçbir yerinde demokrasi yoktur.

Türkiye’yi konu�al�m mesela. Türkiye’de güya demokrasi vard�r deniliyor. Ankara’da birkaç tana parti ba�kan� var. Diyor ki mesela Batman’da, Konya’da, Çorum’da �u �u aday olacak. Burada halk, yani “demo” nerede? Hani demokrasi? Dolay�s�yla bu demokrasi de�ildir.

– �slam dünyas� için ne öneriyorsunuz siz?

Benim yetkim yok ama proje olarak diyorum ki, buna demokrasi demek �art de�il. �öyle yap�labilir. Her köyden, her kasabadan ve her �ehirden �öyle bir seçim yap�labilir. �ura sistemi gibi. A köyünü kim temsil eder diye önce bu belirlenir. �lçeye gelince o köylerle birlikte diyelim ki Pervari olsun. Pervari’yi kim temsil edecek. Pervarilerle bunu belirler. �ehir olarak Siirt’e gelelim. Siirt’tekilere de buray� kim temsil eder diye bu ortaya ç�kar�l�r.

Yani yerelden, tabandan tüm bu i�ler belirlenir. Bunu belirleyecekler bir araya gelip, örne�in Siirt için iki tane temsilci seçmeye karar verecekler. Halk�n seçti�i bu iki temsilci, halk taraf�ndan verilecek oylarla bu �ekilde Ankara’ya temsilci olarak gönderilecekler. Böylece tüm illerin temsilcileri Ankara’da bulu�acak.

– Peki, �u anda olan da bu de�il mi Hocam?

Yook, öyle de�il. Ankara seçiyor güzel karde�im. Ankara’n�n seçtiklerini biz seçiyoruz. Oysa biz direkt seçmeliyiz temsilcilerimizi. �deal olan budur.

“Abdülhamid’e kar�� olan dönemin �slamc�lar�, Jön Türkler ve Enver Pa�a’ya kar�� bir �ey diyemediler”

– 19’uncu yüzy�l�n ikinci yar�s�ndan itibaren ba�layan �slamc�l�k hareketine dair birbirinden oldukça farkl� okuma biçimleri var. Modern(ist) proje, Reaksiyoner proje, Tecdid ve Islah projesi, devrimci proje, Geleneksel �slam vs… Sizin okuma biçiminiz nedir? �slamc�l���n do�du�u tarihsel, toplumsal ve siyasal �artlar�n� bize nas�l resmedersiniz?

Benim kanaatime göre, t�rnak içinde “�slamc�” cereyan denen ak�m, �slamc� cereyan falan de�ildir. Yan�labilirim ama bu benim görü�üm. Bunlar sadece saltanata kar�� kurulmu� derneklerdir.

– Babanzade Ahmed Naim, Said Halim Pa�a, Mehmet Akif, Cemaladdin Afgani de mi?

Ama bunlar�n hepsi böyle. Bunlar�n derdi “Sultan Abdülhamid gitsin de ne olursa olsun…” Peki ne olacak? Peki, ne model öneriyorlar bunlar? Bir modelleri yok bence. “Abdülhamid gitsin de” ï¿½eklinde özetleyebilece�im bir durumlar� vard� tüm bunlar�n.

Sultan Abdülhamid’e kar�� ç�k�p, devirdiler. Ne oldu sonuçta? Maceraperest Enver’e bir �ey söylediler mi? Enver’e kar�� bir �ey yapt�lar m�? Babanzade Ahmed Naim’dir, Said-i Nursȋ’dir, Mehmed Akif’tir, Said Halim Pa�a’d�r…. tüm bunlar hiç bir �ey diyemediler.

– Ama bunlar�n model önerileri yok muydu? Mesela Said Halim Pa�a “Buhranlar�m�z” kitab�nda bu model önerisinde bulunmuyor muydu Hocam?

Teori olarak bulunuyordu. Sadece bunu yapt�lar. “Sultan Abdülhamid gitsin.” Ne oldu sonra? Jön Türkler geldi. Peki, neyi hallettiler bunlar? Hepsi Abdülhamid’e kar�� idi. Afgani için �unlar bile denildi: Abdülhamid’in yerine halife olmak istiyor, gibi �eyler bile yaz�l�p çizildi.

Önemli olan teori de�ildir, pratiktir, yap�p ettiklerinizdir. Hadi Abdülhamid’i devirdiler. Ne oldu? Jön Türkler geldi. Birinci Dünya Sava��’na Jön Türkler yüzünden girdik ve onlar yüzünden Almanlar gibi kaybettik. Hâlbuki Abdülhamid’e kar�� olanlar “Özgürlük gelecek” diyorlard�. Enver Pa�a ve Jön Türkler bunu getirdiler mi?

– Ama Enver �slamc� de�ildi Hocam.

Enver Jön Türk idi. Dönemin �slamc�lar� ona bir �ey demediler. Hatta destekleyenler bile oldu; �slamc�lar da Enver’in yan�ndayd�lar. Bunlardan, sava��n fetvas�n� bile ald�lar maalesef. Yani Birinci Dünya Sava��’na girmemiz için bunlar fetva bile verdiler.

Akif, Babanzade, Bediüzzaman o dönem için kar�� ç�kt�lar m� peki? Önemli olan teori de�il, model önerisi de�il, icraatt�r. Kürtçede bir söz var. “Yê ku neketiye govendê, xwe� reqqase” ï¿½eklinde. Yani “Halaya girmeyen güzel halay çeker” 

– 1960’larda fikri, 1990’larda ise siyasi olarak canlanan Hayrettin Karaman’�n ifadesiyle Müslümanla�ma hareketinin; Ali Bulaç ve Hamza Türkmen’in ifadesiyle söyleyecek olursak Türkiye’deki �slamc�l�k ak�m�n� konu�al�m istiyorum. �slamc�l�k ak�m�n�n Türkiye’ye sundu�u formu, söylemini, hedeflerini, çabalar�n� nas�l de�erlendiriyorsunuz? Türkiye �slamc�l���n�; M�s�r, �ran ve di�er muadili havzalarla k�yasland���nda nas�l bir görünüm arzediyor sizce?

Arapçada “kâ��t üzerinde mürekkep” ï¿½eklinde bir söz var: “Hibrün alelwereq” diye. M�s�r bir �slam devleti ama Seyyid Kutub’u asan da bu devlet. Dolay�s�yla �slam ülkelerindeki hareketler, daha çok iktidar pe�indedirler diye bak�yorum ben.

Bizdeki de ayn�. “Abdülhamid gitsin de ne olursa olsun” mant���ndalar. Ama az önce söyledi�im gibi Enver Pa�a’ya kar�� bir �ey söylediler mi bu �slamc�lar? Abdülhamid’e kar�� ç�kanlar, �slam’�n bütün izlerini silen Mustafa Kemal’e de kar�� ç�kmad�lar.

�ran’�, Türkiye ile mukayese etmemek laz�m. Çünkü �ia dedi�imiz apayr� bir olgu var orada. Onlarda “velayeti fakih” diye bir model var. Ama onlar da bunu uygulam�yorlar. Yani �u anda teorik olarak baz� Müslüman dü�ünürler, �slamist diyorlar ama pratikte yeni bir sistem bulam�yorlar. Ben de az önce bahsettim. Seçim sistemi olabilir. Köylerden ba�layarak halkalar büyütülerek, �ura merkezli bir model gerçekle�tirilebilir.

“Adaleti �slam’a dayanarak yaparsan�z, Hz.Ömer gibi bir idareyi gerçekle�tirebilirsiniz”

– Türkiye, �ran ve M�s�r’daki �slami hareketleri k�yaslad���n�zda ba�ka hangi yönlerden benze�en ve ayr��an yönler var acaba…

Türkiye t�rnak içinde “Avrupai” diyebilece�imiz Müslümanlar�n da içinde ya�ad��� bir devlettir diyorum, dikkat edilirse Müslüman devleti demiyorum. Laik de de�il. Laik olan benim dinime kar��mamas� laz�m oysa dinime kar��an bir laiklik var Türkiye’de.

Bu bak�mdan Müslüman ülkelerde kolay kolay bizim anlad���m�z �slam’�n tatbikinin oldu�unu bugünkü kafayla pek görmüyorum.

Peki, o zaman �slam uygulanamaz bir din midir? Hay�r, bu denilemez. Bunun örne�i var tarihte. E�er adaleti �slam’a dayanarak yaparsan�z Hz. Ömer devleti gibi bir idareyi gerçekle�tirebilirsiniz. Ama derseniz ki saltanat olsun Muaviye gibi, o zaman ne olur? Zulüm olur, kaos olur…

Demokrasi diyorsan�z demokrasi denilen ülkelerin neler yapt���n� dünyada görüyoruz. Müslümanlara zulmetmekten ba�ka bir �ey yapmam��lar bu demokrasinin uyguland��� ülkeler.

– Tarih alan�nda y�llarca akademik ve ilmi çal��malar yapan biri olarak tarih denilen disipline nas�l bak�lmal� sizce? Tarihe ihanet, övgü, yergi, hamaset çerçevesinde bak�� oldu�u gibi; nesnellik ve öznellik tart��malar� da var bildi�iniz gibi. Sizce tarihe nas�l bak�lmal�d�r?

Asl�nda bir insan�n tamamen tarafs�z olmas� mümkün de�il. �nsan�n tabiat�nda var; taraf olmak. �nsanda ak�l var ve ak�l insana yön veren bir �ey. �ster istemez bir taraf oluyorsunuz fark�na varmadan. Bir Müslüman için tarihe bak�� için, Kur’an’�n ve Sünnetin çok iyi bilinip, Resulullah’�n yönetim sisteminin kabul edilmesi gerekir.

E�er bu yap�labilirse, Müslümanlar�n problemleri azal�r. Kur’an ayetlerine ters dü�medi�i müddetçe, insanlar�n hepsini e�it kabul ediyorum. Tarih de�erlendirmelerinde en iyisini ben bilirim havas�nda olmamak laz�m. Ne ihanet ne hamaset olmamal� diyorum tarih için.

“Tarih kendini yazmaz, Allah yazar ve nas�l olaca��n� da peygamberler arac�l���yla bildirir”

– Aliya �zzetbegoviç’in “Tarihi Allah yazar, biz nerede duraca��m�za karar veririz” ï¿½eklinde bir sözü var. Bir tarihçi olarak siz tarihi kimin yazd���n� dü�ünüyorsunuz? Kahramanlar m�? Allah m�? Egemenler mi?

Ben biraz farkl� dü�ünüyorum burada. Tarih kendi kendini yaz�yor. Hiçbir insan ben tarih yazaca��m diyemez. Ama olaylar, insanlar� bir nehir gibi sürükler. Nehire dü�en bir odun parças�n�n nehirde ilerleyi�i gibi. Nehir nereye götürür onu, belli olmaz.

– �nsan�n dahli yok mu tarihin ak��� içinde?..

�nsan do�ruyu aramakla mükelleftir. Diyelim ki siz Dicle Nehri’ni yüzerek geçeceksiniz. Dicle’ye bak�p, en uygun yer neresidir diye dü�üneceksiniz? Bir de yüzmeyi biliyor musunuz? Yüzme bilmek ne demek? �slam’� konu�uyorsan�z �ayet, Kur’an’� bilmek demektir. Peygamberin sünnetini analiz edebilmek demektir.

Bunu bir örnekle anlatay�m sizlere. Hudeybiye bar���nda sahabenin tamam� Hz. Peygamber’e küs idi; Mekkeli mü�riklere verilen tavizden dolay�. Peygamber (as) sahabelerine “Herkes devesini kessin, t�ra��n� olsun, biz bir sene sonra gelece�iz. Böyle bir anla�ma yapt�k” diyor. Hz. Ömer, Hz. Ebubekir’in yan�na gidiyor ve diyor ki “Bu peygamber de�il mi, biz de onun ümmeti de�il miyiz? Neden bu tavizler” falan diyor. Peygamberimiz bu tablo kar��s�nda çok üzülüyor.

Çad�rda onu bekleyen e�i, ona, “Ey Allah’�n Resulü, sen �imdi d��ar�ya ç�k, deveni kes, t�ra��n� ol. Herkes sana uyacakt�r” diyor. Ve Peygamber (as) bunu yapt�ktan sonra gerçekten herkes Peygamber’e (as) uyuyor. Birkaç gün sonra Fetih süresi iniyor zaten. Allah fethi nasip etti �eklinde olan ayetler… ��te bu olay bize Kitab’� ve Sünnet’i iyi bilmemiz gerekti�ini anlat�yor bence.

– Tarih kendi kendine yaz�lmaz, Allah bunu yaz�yor mu diyorsunuz?

Tarih kendini yazmaz, Allah yazar ve nas�l olaca��n� da Peygamberler arac�l���yla bunu bildirir.

– Hayat�n�za dair oldukça renkli ve ilginç an�lar biriktirmi� biri oldu�unuzu“Pervari’den Paris’e” eserinizde fark ettim. Erdo�an’a Büyük�ehir Belediye ba�kanl���nda dan��manl�k ve Hameneyi’ye �maml�k yapman�z, Muhammed Hamidullah Hoca’n�n ö�rencisi olman�z, Üniversite’den at�lman�z, Viyana’da devam eden akademik, ilmi ve tebli� faaliyetleriniz….. gibi. Bize unutamad���n�z veya hayat�n�za iz b�rakan en önemli üç olay� s�ralay�n dersek neler söylersiniz bize?

Hayat�mda en çok iz b�rakan �eylerin ilki, kat�rlarla Pervari’den okula giden bir ö�rencilik hayat�m�n olmas�. �lahiyat fakültesini okumam da ikinci iz b�rakan olayd�r benim için. Tek parti dönemi sonras� din neredeyse kald�r�lm��, medreseler kapat�lm��, bat�l�la�man�n yo�un ya�and��� bir dönemde ilahiyat okumam bende iz b�rakan olaylardan bir ba�kas�d�r.

Üçüncüsü ise doktora dönemimin geçti�i Paris’te Muhammed Hamidullah hoca gibi bir âlimin gözetiminde geçirdi�im zamanlar. Bu üç olay benim hayat�ma çok izler b�rakt� diyebilirim.

*Bu makalede yer alan fikirler yazara aittir ve Independent Türkçe’nin editöryal politikas�n� yans�tmayabilir.

(Söyle�i: Numan Bakaç / The Independentturkish)