`�slami bankac�l�k`, kapitalizme entegrasyon arac� oldu

�slam iktisad� denince birço�umuzun akl�na ‘faizsiz finans kurumlar�’ ya da nam-� di�er ‘�slami bankalar’ gelir oldu. Peki, bu bankalar gerçekten “�slami” olmay� hak ediyorlar m�?

Bu ve benzeri sorular� Dünya Bülteni sitesinden Aynur Erdo�an, �ngiltere’de Durham Üniversitesi �slami Finans Program�’nda ö�retim üyesi ve Müslüman Sosyal Bilimciler Derne�i Yönetim Kurulu Üyesi olan Dr. Mehmet Asutay’a sordu.

Mehmet Asutay, kapitalizmin araçlar�ndan ‘banka’n�n �slamile�tirilmesi yerine Müslüman entelektüellerin sistem anlay��� içinde otantik kurumlar tasavvur etmesi gerekti�ini söylerken, �u noktalar�n da alt�n� çizdi:

"�lk defa Mevdudi ‘�slam Ekonomisi’ kelimesini kullan�r. Dikkat ederseniz ‘ekonomi’ deniyor. Ve arkas�ndan yap�lan aray��larda da bir dünya görü�ü alg�s� var. Yani �slam ekonomisiyle bir dünya görü�ü (worldview) yakalama aray��� var. Bunun içinde �slami finansa ayr�lan alan ise bu sistemin içinde ekonomik kalk�nmay� sa�layacak kaynaklar�n i�letilmesiyle ilgili. Yani merkezde �slami bankac�l�k yok. Bir sistem olarak �slam ekonomi sistemi tart���lan. Bu sistem içinde kurum çe�itlerinden biri olarak �slami finans da ele al�n�yor. Dolay�s�yla �u anda gözden kaçan resim de bu. �slam ekonomisiyle ilgili bütün çabalar sanki banka dedi�imiz kurumlara indirgenmi� durumda. Halbuki bankac�l�k sadece bütün operasyonun ya da operasyonel alan�n küçük bir parças�.

.......

... Kapitalist sistemin içindeki banka da bu durumdad�r. Üretim-tüketim ili�kilerinden bahsediyorsunuz. Bu üretim-tüketim ili�kileri nas�l organize edilecek? Bankac�l�k i�in içine giriyor. Di�er taraftan 1990’lardan sonraki k�r�lma önemli. O k�r�lmada ne yaz�k ki art�k �slam ekonomisi tahayyülü bir tarafa at�ld� ve ciddi �ekilde zenginle�me, özellikle körfezdeki zenginle�me ve bu paran�n helalle�tirilmesi süreci ba�lad�. Bu süreç ciddi �ekilde �slam bankac�l���n� öne ç�kard�.

..........

... Müslümanlar�n �slam ekonomisini teorik olarak geli�tirememesi,  bir sistem anlay���n� ciddi �ekilde geli�tirememeleri, arkalar�nda destekleyici siyasi bir gücün olamamas� �slam ekonomisinin geriye itilmesine sebep olmu�tur.

��te Aynur Erdo�an'�n Mehmet Asutay'la röportaj�:

Aynur Erdo�an/ Dünya Bülteni

�slam iktisad� denince birço�umuzun akl�na ‘faizsiz finans kurumlar�’ ya da nam-� di�er ‘�slami bankalar’ gelir oldu. Peki, bu bankalar gerçekten “�slami” olmay� hak ediyorlar m�?

Bu soruyu ve �slam iktisad�na ili�kin di�er pek çok soruyu �ngiltere’de, Durham Üniversitesi �slami Finans Program�’nda (DIFP) ö�retim üyesi ve Müslüman Sosyal Bilimciler Derne�i Yönetim Kurulu Üyesi olan Dr. Mehmet Asutay’a sorduk.

Dünya Bülteni’nde daha önce yay�nlanan �slam iktisad� söyle�ilerinde hem bir disiplin olarak �slam iktisad�n�n geli�im seyrini hem bugünkü konumunu ve imkanlar�n� konu�tuk. Bu söyle�imizde de Dr. Mehmet Asutay’la �slami bankalar�n geli�im serüveni üzerinden �slam iktisad�n�n sorunsallar�n� ortaya koymaya çal��t�k. Kapitalizmden ve Sosyalizmden fark�n� vurgularken “�slam moral ekonomisi” demeyi tercih eden Mehmet Asutay, kapitalizmin araçlar�ndan ‘banka’n�n �slamile�tirilmesi yerine Müslüman entelektüellerin sistem anlay��� içinde otantik kurumlar tasavvur etmesi gerekti�ini vurgulad�. Dünya Bülteni Yay�n Yönetmeni Akif Emre’nin de yorumlar� ve sorular�yla kat�lmas�yla keyifli bir sohbete dönü�en söyle�iyi zevkle okuyacaks�n�z.

Mehmet Asutay kimdir?

Durham Üniversitesi �slami Finans Program�’nda �slam Ekonomisi, bankac�l�k ve finans; Ortado�u ve �slam ülkelerinde ekonomi; ekonomi politik ve ekonomik geli�im konular�nda dersler verip, master ve doktora ara�t�rmalar�na dan��manl�k yapmaktad�r. Ayr�ca Review of Islamic Economics dergisinde editörlük, American Journal of Islamic Social Sciences dergisinde yard�mc� editörlük görevi yürütmekte ve Borneo Journal of Business and Economics de dahil olmak üzere çe�itli akademik dergilerin yay�n kurulunda yer almaktad�r.

Ekonomi ve siyaset ili�kisi ve bu ili�kinin Türkiye’deki kronik ekonomik istikrars�zl�k üzerindeki etkisi hakk�ndaki kitaplar� 2011 Routledge taraf�ndan yay�mlanacakt�r.  Asutay ayr�ca �u an �slami Finans hakk�nda iki kitab�n editörlü�ünü yapmaktad�r.  Edward Elgar’s Critical Thinking Serisinin 2011 y�l�nda yay�nlanacak ciltlerinin �slam Ekonomisiyle ilgili bölümlerinin editörlü�ünü yürütmektedir. Asutay’�n �slam ahlak ekonomisi, �slami bankac�l�k ve finans; Ortado�u ekonomileri ve Türkiye’nin ekonomi politi�i konulu makaleleri çe�itli dergilerde yay�mlanm��t�r.

Aynur Erdo�an: Öncelikle sizin kulland���n�z ‘�slami finas’ (Islam�c Finance) kavram�n� Türkçede �slami bankac�l�k olarak kar��lay�p kar��layamayaca��m�z� sormak istiyorum…

Mehmet Asutay: �slami finans tabirini daha geni� bir kavram oldu�u için kullan�yoruz. Çünkü �slami bankac�l�k sadece bankasal i�lemlerle ilgili. Ama finans ya da financing çok daha geni� bir kavram ve kurumlar d���ndaki finansal alanlar� da kaps�yor. Ama Türkiye’deki e�ilim sadece kurumsal olarak bankac�l�k oldu�u için bankac�l�k diyebiliriz.

Erdo�an: �slami bankac�l���n ortaya ç�k��� ve geli�mesinin temelinde ne tür kayg�lar, aray��lar yat�yor?

�slami finans 1950-60’larda konu�ulmaya ba�lan�yor ama 60’larda ciddi bir �ekilde çe�itli aray��lar ortaya ç�k�yor. Bunun temelindeki sebep �kinci Dünya Sava�� sonras� sömürge alt�ndaki kimi Müslüman toplumlar�n özgürle�mesi ve yeni milli devletlerin ortaya ç�kmas�. Özellikle Pakistan bu ba�lamda önemli. Bu çerçevede �slami bir kimlik aray���ndan bahsedebiliriz. Bu kimlik aray���n�n yan�nda bir de kapitalizm ve sosyalizmin Birinci Dünya Sava��’ndan sonra o güne kadar beklenen ekonomik kalk�nmay� asl�nda sa�layamam�� olmas�. Bu çerçevede kapitalizm ve sosyalizmin art�k yeni kurulmu� olan devletlere de fazla faydas� olamayaca�� anlay��� aray��lara sebep oldu. Ayr�ca mesela Pakistan’�n �slam devleti olarak kurulmu� olmas� dolay�s�yla her �eyin �slamisinin olmas� gerekti�i anlay��� aray��lara yön verdi. Dolay�s�yla �slami finans�n temelinde biraz bu politik kimlik aray��� var. Bunu kabul etmek zorunday�z. Bugünkü yap�dan daha sonra bahsederiz ama bugün art�k o söylemin olmad���n� söyleyebilirim �imdi.

�SLAM EKONOM�S� ÇABALARI KURUMSAL BANKALARA �ND�RGEND�

Erdo�an: Pakistan’�n merkezi bir konumu var. Di�er taraftan bankalar bizatihi kapitalizmin lokomotif güçleri say�l�r. Özellikle dar gelirlilerin küçük tasarruflar�n�n büyük sermayeye kredi olarak ak�tmalar� bankalar� kapitalist ekonominin merkezine oturtuyor. Peki, ‘banka’n�n ba��na ‘�slami’ kelimesi ekledi�imizde, �slami banka dedi�imizde bu tabloda ne de�i�iyor?

Asutay: Herhalde özellikle bugünden bakt���m�zda bu, en büyük sorunsal olarak önümüze ç�k�yor. Tabir olarak çok önemli yaln�z 60’larda ya da 50’lerde Pakistan’da ba�layan süreç �slami bankac�l�k ya da �slami finans temelli bir ç�k�� de�il. Bunun alt�n� çizmemiz gerekiyor. �lk defa Mevdudi ‘�slam Ekonomisi’ kelimesini kullan�r. Dikkat ederseniz ‘ekonomi’ deniyor. Ve arkas�ndan yap�lan aray��larda da bir dünya görü�ü alg�s� var. Yani �slam ekonomisiyle bir dünya görü�ü (worldview) yakalama aray��� var. Bunun içinde �slami finansa ayr�lan alan ise bu sistemin içinde ekonomik kalk�nmay� sa�layacak kaynaklar�n i�letilmesiyle ilgili. Yani merkezde �slami bankac�l�k yok. Bir sistem olarak �slam ekonomi sistemi tart���lan. Bu sistem içinde kurum çe�itlerinden biri olarak �slami finans da ele al�n�yor. Dolay�s�yla �u anda gözden kaçan resim de bu. �slam ekonomisiyle ilgili bütün çabalar sanki banka dedi�imiz kurumlara indirgenmi� durumda. Halbuki bankac�l�k sadece bütün operasyonun ya da operasyonel alan�n küçük bir parças�.

Akif Emre: Kalk�� noktas� olarak, �slam ekonomisinin kavramsalla�t�r�ld��� kuramsal çerçevenin içinde bir bölge asl�nda…

Asutay: Evet. Sistemin sistem olabilmesi için baz� �artlar gerekli. O �artlardan bir tanesi de fonksiyonel ya da operasyonel mekanizmalar�n olmas�d�r. Sistemin be� alt� tane makro, üç-be� tane mikro gerekçesi vard�r. Bu çerçevede sistem olabilmek için kurumsal, fonksiyonel kurumlara ya da operasyonel kurumlara da ihtiyaç vard�r. Banka ya da finansal kurumlar da bunun içindedir. Yani kurumsal olarak da realite olarak da bütün sistemin küçük bir parças�d�r. Kapitalist sistemin içindeki banka da bu durumdad�r. Üretim-tüketim ili�kilerinden bahsediyorsunuz. Bu üretim-tüketim ili�kileri nas�l organize edilecek? Bankac�l�k i�in içine giriyor. Di�er taraftan 1990’lardan sonraki k�r�lma önemli. O k�r�lmada ne yaz�k ki art�k �slam ekonomisi tahayyülü bir tarafa at�ld� ve ciddi �ekilde zenginle�me, özellikle körfezdeki zenginle�me ve bu paran�n helalle�tirilmesi süreci ba�lad�. Bu süreç ciddi �ekilde �slam bankac�l���n� öne ç�kard�.

S�YAS� GÜÇ OLMADAN �SLAM EKONOM�S� DE OLMAZ

Emre: Önemli bir nokta. Buray� biraz daha açar m�s�n�z? �slam bankac�l��� öne ç�karak �slam ekonomisi iddias� neden geriye itildi?

Asutay: El-asker gibi yazarlar bunu çarp�c� bir �ekilde aç�klarlar. �imdi, sistemin önemli parças� olan bir dünya düzeninden bahsediyorsunuz. O dünya düzenini gerçekle�tirebilmek için siyasi güç de gerekiyor. Dolay�s�yla (1) Müslümanlar�n �slam ekonomisini teorik olarak geli�tirememesi,  (2) bir sistem anlay���n� ciddi �ekilde geli�tirememeleri, (3) arkalar�nda destekleyici siyasi bir gücün olamamas� �slam ekonomisinin geriye itilmesine sebep olmu�tur.

Asl�nda ben �slam ekonomisi yerine �slam moral ekonomisi olarak tan�ml�yorum. Çünkü economics tan�m olarak neo-klasiktir.

Emre: Evet.

Asutay: Ve sistem parçalar�n� zaten d��lar. Ama politik ekonomi olarak aç�klad���m�z zaman, �slam politik ekonomisi, ya da moral ekonomisi dedi�imiz zaman dünya görü�ünü ifade eder. �lk jenerasyon Amerikan e�itimli olduklar� için de ciddi �ekilde neo-klasik ekonomiden de etkilenmi� ki�ilerdi. Bu sebeple var olan�n kar��s�na �slam’� ç�kartabilmek için economics kelimesiyle ç�kt�lar. Yani Asl�nda kuramsal bir hata yap�ld�.

B�LG�N�N �SLAM�LE�T�R�LMES� SÜREC� S�STEM ANLAYI�INI GER�LETT�

Erdo�an:O zaman size göre sosyalizmin kapitalizme alternatif olma iddias� gibi bir alternatiflik de�il, �slam ekonomisin kapitalizme kar�� ortaya ç�k���?

Asutay: 60’larda 70’lerdeki ç�k�� o alternatif anlay��� idi. Bir sistem anlay��� ama onu dolduramad�lar. Çünkü arkas�nda politik bir güç yoktu. Pe�inden körfezdeki zenginli�in ortaya ç�kmas� hemen bir acelecilikle, bu i�i nas�l halledebiliriz diye dü�ünüldü. Çok pragmatist bir yakla��mla ortaya ç�kt�. Bunlar önemli rol oynad�lar. Bir de asl�nda önümüzde bunu entelektüel olarak aç�klayabilecek ba�ka bir sorun da var. O da bilginin �slamile�tirilmesi süreci.

Emre: Kavramsal olarak da paralel tart��malar asl�nda…

Asutay: Tabii, ekonomi 70’lerde ba�layan bu sürecin önemli bir parças�. �smail Raci El-faruki  ve ekibinin çabalar� söz konusu. Bence büyük bir hata yap�ld�. Dolay�s�yla sistem anlay���n�n unutulmas�n�n ya da çal��mayaca�� bir pozisyonda oldu�unun alg�lanmas� da oradan ç�kt�. Çünkü normal olarak sistemin olu�abilmesi için sizin bir ontolojiniz vard�r. O ontoloji çerçevesinde o bilgi processinden (büyüme, geli�me sürecinden) kendi kurumlar�n�z ç�kar. Bizde bir ontoloji var ama kurumlar yok. Ne yap�ld� bu durumda? Mevcut kurumlar al�nd� ve f�k�h sürecine uyduruldu. Yani gördü�ünüz gibi entelektüel olarak oldukça eklektik bir yap� takip edildi. Ve dolay�s�yla bu durum, sistem anlay���n�n geli�mesini engelleyen sebeplerden birisi oldu ayn� zamanda.

Erdo�an: F�k�h da söz konusu ontolojiden beslendi�ine göre nas�l böyle eklektik kurumlar�n ortaya ç�kmas�na araç oldu?

Asutay: F�k�h bence oldukça problemli bu ba�lamda. Yani sadece �slami finans ba�lam�nda de�il belki birçok alanda ya da her alanda da ayn� �ekilde problemli. Çünkü f�kh�n yapt��� mekanik olarak, çok teknik olarak, bir �eyin helalli�i ve haraml��� ile ilgili. Bu helallik ve haraml�k meselesinde de olaya tamamen hukuki olarak bak�ld��� için moral (ahlak) i�in bir parças� haline gelmiyor. Tamam, ontoloji sürüyor ama ontoloji sadece kural haline geliyor.

�SLAM DÜ�ÜNCES� FIKIHLA�TI, AHLAK UNUTULDU

Mesela s�radan bir Müslüman çöpünü ayr��t�rman�n vs. ötesinde ne zaman çevreye ilgi gösterir? Bir tane Islamic scholar�n (�slam bilgininin) “bu helaldir ya da haramd�r” demesini bekler. Yani kafalarda compact metallized olu�tu. Beyin bölündü. Bence �slam dü�üncesinin ciddi �ekilde f�k�hla�mas�yla ilgili bir durum. Ne helaldir ne haramd�r çizgisinde moral arka plana itildi tamamen. Ve sonuçsall�k (consequentialism) ba�lam�nda f�kh�n vermi� oldu�u karar�n sonucuna bak�lm�yor. Mesela bankac�l�k ba�lam�nda a ile b aras�ndaki ticari ili�ki ya da finansal ili�ki helal ise tamamd�r. Asl�nda bu kadar� teknik bir konudur. Ben size satt�m siz bana satt�n�z vs. Ama bunun alan� nedir? Mesela bu al��veri�in içeri�i ba�lam�nda belirledi�imiz haram alanlar� var. Bu da f�k�hla belirlenmi� alanlar. Bu alanlara da bakmad���n�z sürece ve a ile b aras�ndaki ili�kinin helal olmas�yla yetinemezsiniz. Sonucu ne olacak bunun, beklentileri ne olacak? Oldukça karma��k konular bunlar ayn� zamanda. F�kh�n Makas�d-� �eri’a (�eriat�n –�slam hukukunun- ana gayeleri) anlay��� da çok önemlidir. Çünkü hakim olan makasid anlay���, Gazali’ye dayanmakta. Be� alan vard�r korunmas� gereken; din, nefs, nesil, ak�l, mal. Ama Gazali’nin makas�d anlay��� statiktir. Statik anlay�� hep koruyay�m der, geli�tirmeyle ilgili de�ildir.

Emre: Asgari düzeyi veriyor.

Asutay: Evet, asgari düzeyde. Te�ekkürler. Dolay�s�yla modern dünyada problemleri çözebilmek için pro-active (ileriye dönük önleyici tedbirler alan) dedi�imiz bir anlay��ta olman�z gerekir. Yani fark edip olaya müdahil olabilmeniz laz�m. Policy dedi�imiz o politikalar� geli�tirebilmemiz laz�m. Türkçede buna politika diyoruz ama yanl��. Mesela ekonomik kalk�nma problemimiz var. Bunu h�fz (koruma) ile art�k yapamayacaks�n�z, onun ötesine gitmeniz gerekiyor. Dolay�s�yla f�k�htaki o makasid anlay���nda Gazali yakla��m�n�n etkin olmas� ne yaz�k ki pro-active politika geli�tirme konusunda yeterli olmad�. Özellikle 20. yüzy�l konular�nda. Ama mesela �bn Kayyim anlay���ndaki makasid yakla��m� farkl�d�r. �bn Kayyim’de pro-activedir geni�tir, aç�kt�r. Hatta �bn Kayyim ta o zamanlarda sanki �slami bankac�l���n ne olaca��n� görmü� gibi mesela “siz faizi engellemek için mekanizmalar geli�tirirsiniz ama o mekanizmalar asl�nda faizden daha zarar çok verir” demi�tir. O zamandan görmü� bunu söylüyor. Çünkü geni� dü�ünüyor, pro-active dedi�imiz dinamik bir anlay�� var. Makasid ba�lam�nda Gazali anlay���n hakim olmas� ne yaz�k ki consequentialist dedi�imiz dü�üncenin geli�mesine engel olmu�.

BANKACILIK AMACA H�ZMET ETM�YOR

20. yy’da �slam ekonomisi ortaya ç�kt��� zaman da ne yap�ld�? Amaç belirlendi; amaç ekonomik kalk�nma. Kapitalizm ve sosyalizm çal��m�yor, dolay�s�yla bizim kendimize uygun, insan merkezli bir ekonomik kalk�nma anlay��� geli�tirmemiz gerekiyor. Ama bu amaç için daha sonra olu�turulan kurumlar, mesela banka, o amac� uymuyor. Yani amaçla araç aras�nda ciddi bir ayr�m var. Yani dünyan�n her taraf�nda bankan�n ço�u zaman ekonomik kalk�nmaya faydas� olmam��t�r. Ekonomik büyüme ve kalk�nman�n iki ayr� kavram oldu�unu akl�m�zda tutmam�z laz�m. Ekonomik kalk�nma topluma nas�l yay�lacak? ��te ekonomi büyüyor, dünyan�n her taraf�nda gayri safi milli has�la büyüyor. Bankalar�n o konudaki katk�s�n� akademik olarak da biliyoruz. Ama topluma nas�l yans�yacak o büyüme? Burada problemimiz var. Dolay�s�yla �slam ekonomistleri de ekonomik kalk�nma amac�n� koydular. Ama onun için kurum olarak ak�llar�na gelen bat�daki banka oldu. Bankay� transfer edip araç olarak sundular. Dolay�s�yla amaç ve araç aras�nda ciddi �ekilde bir problem do�du. Ne yaz�k ki Türkiyeli akademisyen arkada�lar bu tart��malarla fazla ilgili de�iller ama ciddi �ekilde �u anda dünyada “�eriata uygun �slami finans m�”, “�eraite uygun bankac�l�k m�” yoksa “�slami bankac�l�k m�” tart��mas� yap�l�yor.

Erdo�an:Frank Vogel, �slami bankac�l�k asl�nda Müslüman dünyan�n kapitalist dünyaya intibak�n� sa�layabilecek kurumlar, diyor mesela. Bunu destekleyen herhalde bir aç�klama bu.

Asutay: Evet.

BANKALAR KAP�TAL�ZME ENTEGRASYON ARACI OLDU

Erdo�an: Ve hatta Vogel ileriye götürerek, �slami bankac�l���n bu i�levinin aile, aile hukuku, uluslararas� hukuk, insan haklar� gibi di�er �slami kurumlara da örnek olabilece�ini ve Müslümanlar�n bu yöntemle kapitalist dünyaya intibak sa�layabilece�ini söylüyor.  Gelinen noktada siz �slami bankac�l��� böyle bir yere mi oturtuyorsunuz?

Asutay: Kesinlikle. Ba�lang�çtaki kimlik aray���, politic-economy anlay���, sistem anlay��� tamamen art�k unutulmu�. Özellikle 90’lardan sonra globalizmle, uluslararas�la�makla �slami finans ya da �slami bankac�l�k art�k uluslararas� kapitalist sistemin heterojen bir parças� olmu� durumda. Yani farkl� bir �ekilde finans�n yap�ld��� finansal enstrümanlar haline gelmi�tir. Ve bu çerçevede Bat�’da kabul gördü. �ngiltere bu konuda oldukça ciddi, yine Fransa’daki son zamanlardaki geli�meler önemli. Dolay�s�yla Frank Vogel’in dedi�i o kapitalistle�me sürecini ya��yoruz. Biraz önce dedi�im gibi i�te kapitalizmdeki kurallar� nas�l helalle�tiririz çabas�yla, paralar�n dünya kapitalist sistemine entegrasyonunu nas�l sa�lar�z ve bu entegrasyonda biraz da kimlik aray��� çabalar�yla gerçekle�ti bu. Çünkü cenneti tahayyül ediyorsunuz, haramdan uzak durmaya ama dünyaya entegre olmaya çal���yorsunuz.

Erdo�an: Bat�n�n ç�kar� nedir bu entegrasyonda?

Bat�’da ciddi �ekilde sermayeye ihtiyaç var ve Körfez’de de ciddi miktarda sermaye var. Kalk�nma amaçl� fonlar vard�r dünyada. Herhalde yan�lm�yorsam 52 ülkenin, özellikle petrol kaynakl� çe�itli ülkelerde kurulmu� fonlar� var. Ve dünyada yan�lm�yorsam 3.2 trilyon dolar miktar�nda. Kalk�nma amaçl� fonlarda toplanm�� para ve bunun %43’ü körfezdedir. Çok büyük miktarda paradan bahsediyorum. Sadece Abu Dhabi Kalk�nma Fonundaki miktar 900 milyar dolar civar�nda. Biraz daha kimliklerini öne ç�kartarak paralar�n� �slama uygun bir �ekilde yat�rma çabas� içine girince di�er uluslararas� finansal çevreler de, “tamam biz sizin istedi�iniz o f�khi, mekanik anlay��� yapar�z, yani regülasyonlar�, kanunlar� de�i�tiririz dolay�s�yla bunu mümkün k�lar�z.” dediler. Bu ba�lamda 90’lardan itibaren �slami finans kapitalizmin bir parças�, kapitalizmin heterojenli�inin enstrümanlar� haline gelmi�tir. Ve bu ba�lamda mesela Vogel’�n kitab�nda benim hakl� olarak çok tekrar etti�im bir dipnotu vard�r: �slami finans insanlar�n öyle bir dünya tahayyülüyle, sistem anlay���yla de�il de püriten anlay��la ortaya ç�km��t�r diyor. O bu tabirleri kullanm�yor. Onun kulland��� püriten anlay��, cennet vs. �nsanlar bu çerçevede ben görevimi yapay�m, bankaya param� yat�ray�m.” diye dü�ünüyor.

Erdo�an: Faize bula�madan…

Asutay: Sorumluluktan kurtulay�m anlay���. Yani bir tarafta kurumlar�n problemi, öbür tarafta buralara para yat�ran insanlar�n davran�� tarzlar�. Kimse sorgulam�yor olay�. Çünkü banka �slami banka ama bu paray� ne yapt�, nerede kulland�, nas�l kulland� sorgusu yok. Önemli olan benim sorumlulu�um, o kadar. Faiz alm�yorum, bitti. �ki tarafta da problemli bir halde ya��yoruz. Bu tarafta yeni sistem olabilmek için üretim-tüketim �ekillerinden filan bahsediyoruz. Bu da i�te kapitalizmin eklektik anlay���. Nas�l ki sosyalizmi bünyelerine katarak refah devleti aç�l�m�n� yapt�lar; finansal olarak da yeni zamanlarda böyle bir aç�l�m ya�an�yor. �u anda ya�ad���m�z tamamen bu. Kurumsal olarak �slami finansal marketler ve �slami finansal piyasalar ve �slami para piyasalar� da kuruldu. Dolay�s�yla tamamen o global finansal sisteme adapte olunmu� oldu.

Erdo�an: Mesela bildi�imiz bat�l� büyük sermayeler, bu bankalar� kullan�yor.

Asutay: Evet.

Erdo�an: Bat�’daki ekonomik krizin tekrar etmemesi için yeni yollar sundu�u söyleniyor. �slami bankac�l���n sosyal taraf�n�n kapitalist sistemin eksik taraflar�n� yamalamas� m� söz konusu?

Asutay: Refah devletinin ç�k���n�n sosyalizmle mümkün olmas� gibi. Ama bence olay ciddi �ekilde abart�l�yor. Yani bunlar� söylerken �slami finans kötüdür, atal�m gibi bir anlay��la söylemiyorum ama kritik bir anlay�� geli�tirmemiz gerekiyor. Bunu söylemeye çal���yorum, bütün söylediklerimle. Mesela finansal kriz ve �slami finans. �slami finans�n otantik anlam�nda, o sistem anlay��� içinde krizleri engelleyemese de etkileri dü�ürebilme potansiyeli oldu�unu ben de kabul ediyorum. Hatta benimle beraber çal��an bir arkada��m�z�n böyle bir simülasyon çal��mas� oldu. Mesela kapitalist sistemin hep krizler ya�amas�n�n sebebi embedded olmamas�, yani reel ekonomiyle ili�kisi olmamas�d�r. Embedded ekonomi gitmi� olsa yatay olarak devam edebilecekti. Ama finansal (financing) oldu�u için, reel ekonomiyle finansal ekonomi aras�ndaki o ayr�m her seferinde büyüyor ve kriz ortaya ç�k�yor. Çünkü reeli temsil etmiyor. Bu konuda da problem olsa da mesela �slami finans orijinalde reele dayal� oldu�unu varsayarsak dünyadaki finansal krizde mesela %70’lik bir etkiyi belki %40-30’da tutabilecekti.

�slami finans�n �u andaki performans�na dönersek, finansal kriz s�ras�nda �slami finans çok zarar görmedi, hatta ba�ar�lar gösterdi. Varl�k de�erlerini her bölgede, özellikle körfezde artt�rd�. Malezya’da büyümesine devam ediyor vs. Ama �imdi burada sorgulamam�z gereken �u: Bu �slami finans�n kendi iç dinamikleriyle mi ilgili, yoksa �slami finans�n ciddi olarak çal��t��� ülkelerdeki ekonomik durum ve bunun d��ar�dan etkilenmesiyle mi ilgili? Buna cevap aramak zorunday�z. Potansiyel, teorik olarak �slami finans�n bu çerçevede etkili olabilece�ini dü�ünüyorum ama pratikte �u andaki finansal krizlere söyledi�iniz gibi dayan�kl� olaca��n� zannetmiyorum. Çünkü �u anda �slami finansta hakim olan finans teknikleri zaten borçlanmaya yönelik; yani murabaha dedi�imiz olay. Hatta Malezya’da ya da Körfez’de de teberruh dedi�imiz, tamamen repo gibi bir anlay��la çal���l�yor.

KR�ZDEN ETK�LENMEMELER� TÜRK�YE VE MALEZYA’NIN BA�ARISI DE��L

Erdo�an: Ayn� enstrümanlar� kullanarak…

Asutay: Evet. Mesela Türkiye’deki bankalar�n çok yo�un olarak kulland�klar� yöntem; murabaha. Mesela Malezya’da toplam %82.5’i murabaha yap�yor. Körfezde %65’ler civar�nda. Murabaha, bizim mark-up dedi�imiz �ey �u: Bankaya gidiyorsunuz, projenizi söylüyorsunuz, onlar al�yorlar, ne ihtiyac�n�z varsa sonra size sat�yorlar. Dolay�s�yla borçlanmaya dayal� yöntem. Mesela siz müteahhitsiniz, gittiniz �slami bankaya, projeniz çerçevesinde onlar size çelik ald�lar, binan�z� yapt�n�z ve ekonomik daralma ya��yorsunuz, nas�l paran�z� geri çevireceksiniz, dairelerinizi satam�yorsunuz. Dolay�s�yla geni� �slami finans�n kendi çal��ma mekanizmas� d���ndaki ekonomik geli�melerin ciddi �ekilde etkisi var. Ha bu ba�lamda peki neden ciddi olarak etkilenmedi �slami finans. ��te söylemeye çal��t���m, içsel dinamiklerden de�il, konjonktürden kaynakland���. Yani Malezya dünya ekonomisiyle entegre olarak çal��m�yor ve global finansal krizden etkilenmiyor. Onun business cycle� ve dolay�s�yla �slami bankalar da etkilenmedi. Ama mesela Dubai çok daha aç�k ve dünya ekonomisine tamamen entegre olmu� durumda. Dubai mesela ‘sukuk’ yani �slami bono ya da, tahvillerde öyle bir problem ya�ad�. Yani iki tane sukuk mesela default etti. Çünkü Dubai ciddi �ekilde ekonomik problemlerin içine girdi. Dubai’de bir sürü daire yapm��s�n�z ama satam�yorsunuz, nas�l çevireceksiniz paray�. Dolay�s�yla Dubai �slamic Bank oldukça etkilendi mesela bu süreçten.

Erdo�an: Türkiye’de de kriz te�et geçti denilen bir durum var, Malezya’daki gibi mi biraz?

Asutay: Evet öyle dü�ünülebilir. Türkiye’de finansal kriz belki te�et geçmi� olabilir ama o Türkiye’nin ba�ar�s� de�il. Türkiye’deki bankalar�n uluslararas� piyasalarla entegre olmam�� olmas�ndan kaynaklanan bir �ey. Bu ba�lamda faydal� oldu tabii. Krizin ciddi etkileri ya�anmad� ama sisteme entegre olmu� olsayd� ayn� �ekilde burada da kriz ya�anacakt�. Yani herkes etkilendi bir �ekilde finansal krizden ama Malezya gibi ülkeler ya da çok fazla entegre olmam��, biraz daha çevrede kalm�� olan ülkeler etkilenmeyince dolay�s�yla �slami bankalar da fazla etkilenmediler. Dolay�s�yla bu finansal kriz s�ras�nda gördü�ümüz ba�ar�lar, ifade edilen ba�ar�lar asl�nda içsel dinamiklerden kaynaklanan ba�ar� de�il ama ülkelerin dünya ekonomisi ile olan ili�kileriyle belirlenebilecek bir �ey.

‘HOMO ECONOM�CUS’A KAR�I ‘HOMO �SLAM�CUS’

Erdo�an: Peki, bu �slami bankac�l���n sosyal olmas� denilince ne anlamal�y�z? Bu yönden di�er finans bankalar�ndan fark� nedir?

Asutay: Bu tabii benim oldukça önem verdi�im bir konu. Ve bence banka ile �slami bankay� da ay�ran�n bu olmas� gerekir. Yani �slami banka diyorsak o ba��ndaki �slami’nin bir anlam� olmas� laz�m. O sadece f�k�h olarak finansal enstrümanlar� helalle�tirme süreci olmamas� gerekiyor. Gene 1960’lara geri dönersek; �slami kaynaklardan hareket ederek insan insan merkezli bir ekonomik kalk�nman�n amaçland���n� görürüz. Kapitalizm, sosyalizm ba�ar�l� olmad�, çünkü insan� ön plana ç�kartmad�. �nsan amaç de�il araç oldu bu processte. Ama �slamda insan, insan�n geli�mesi amaçt�r. Yani o aksiyomlar� da ortaya koydu�umuz zaman… ��te, tevhit, adalet,  ihsan, arkas�ndan rububiyet, tezkiye… Büyüme ama temizlenmi� bir büyüme…  Bütün aksiyomlar içinde ihsan� amaçlayan dolay�s�yla bu dünyada ve öbür dünyada saadeti amaçlayan bir processten bahsediyoruz. Ha bunlar çok ütopik olabilir. Ama bence o kadar ütopik de de�il çe�itli küçük örnekler görebiliyoruz dünyada. Ya da ne bileyim i�te Schumaher’in “küçük güzeldir” anlay��� vs. Ya da dünyan�n çe�itli yerlerinde çe�itli küçük toplumlarda uygulanan anlay��lar. Yani o kadar da ütopik de�il. �slamda bunu görüyoruz. Dolay�s�yla ay�ran da odur i�te. Yani bu aksiyomlardan hareket ederek o insan�, beklenen insan� olu�turabilmek. Mesela benim homo economicusa kar�� homo islamicus dedi�im insan� olu�turabilmek. Üretim ve tüketim davran��lar�nda o anlay���, ihsan� sadece kendisi için de�il bütün toplum için elinden geldi�i kadar amaçlam�� insan ve kurumlar… �nsan merkezli, insan�n amaç oldu�u, araç olmad��� bir anlay��. Dolay�s�yla o sosyallik onunla ilgili. Biraz önce de dedi�imiz gibi bankalar bu sistem içinde onu gerçekle�tirebilecek bir parça. Finansal ile financing aras�nda bir fark vard�r. Bunu Türkçede nas�l ifade edebilece�imizi bilmiyorum. Finansal dedi�imiz bir sektörel olayd�r. Ama �slam�n bu alg�s�nda bankac�l�k diye bir sektörel hayat yoktur. Sadece ekonomik ya da finansal ihtiyaçlar� kar��lamas� gereken bir mekanizmadan bahsediyoruz. Yani kendi ba��na ayr� bir entite, bir yap� de�ildir. Var olan sistemin içinde sistemi kolayla�t�racak, sistemin devam�n� sa�layabilecek, finans�n� sa�layabilecek bir olayd�r.

Erdo�an: Yani �slam ekonomisinde banka kapitalist ekonomide oturdu�u merkezi yerde durmuyor…

Asutay: Evet, çok te�ekkürler. Merkezde de�ildir hiçbir zaman, çevrededir.  Mesela finansal sektörlerden bahsediyoruz, art�k kapitalizm finansalla�m��t�r. Finans her �eyi belirler hale gelmi�tir. Ama �slami anlay��ta insanlar�n o yüksek amaçlar�na ula�mas�n� sa�layabilecek bir araçt�r sadece. Financing yapan bir araçt�r. Onun d���nda bir �ey de�ildir. Dolay�s�yla o sosyallik onunla ilgilidir. Yani ki�isel geli�meyi ve toplumsal geli�meyi nas�l sa�layacak? Dolay�s�yla bir tahayyül vard�r burada. homo islamicus dedi�imiz insan tahayyülü vard�r ve bu insan tahayyülünün çerçevesini haz�rlamak vard�r. O çerçeve içinde ekonomik ve finansal davran��lar�n�n nas�l ayarlanmas� gerekti�i vard�r. Ve bunun sonunda ihsani sosyal kapital dedi�im; ihsan� geli�tirebilecek, maksimize edecek bir yap�dan bahsedebiliriz. Bunlar�n çok ütopik oldu�u dü�ünülebilir ama her ne kadar bir alt�n ça�a inanm�yorsam da tarihte çe�itli örnekler görebiliyoruz.

EKONOM�K S�STEM �SLAM TAR�H�NDEN

Erdo�an: Ütopya olsa uygulamas� olmazd�. Tarihsel deneyiminde mesela nereye i�aret ediyorsunuz?

Asutay: Sistem modern bir �eydir. Sistem olarak bakt���m�zda tarihsel olarak bir yere yerle�tiremiyoruz belki. Ama zaten Kuran’�n kendisinin bize aç�klama tarz� da öyledir. Bize A sistemi, B sistemi diye bir �ey vermiyor. Ama prensipler veriyor. Birçok prensipler var. Biz o prensipleri bir araya getirerek o tahayyülü anlamaya çal���yoruz. Ama sonra bakt���m�z zaman burada bir sistem var.  Çünkü o sistemin gerektirdi�i her �eyden bahsediyor bir �ekilde.

Erdo�an: O sistem banka üretmemi� mesela.

Asutay: Tabi banka üretmemi�. Ha banka üretmemi� olmas� o sistemin geri oldu�unu da göstermez. Edward Said’in dedi�i gibi. Do�u ya da Müslüman toplumlar�na bak�p bat�daki eurocentric kurumlar yok diye bu toplumlara geli�memi� diyemezsiniz. Çünkü bu toplumlar tarihsel süreç içinde finansal olaylar�n� çözmü�ler. Geldi�imiz yerlerde, köylerimizde, çevremizde insanlar tarihsel olarak arazilerini i�letirken vs. murabaha yapm��lar. Tarihsel olarak bakt���m�z zaman çe�itli kurumlar var. Mesela �bn Teymiyye bir taraftan piyasa mekanizmas�n� öne ç�kartm�� ve piyasadaki fiyat�n, Allah’�n fiyat� oldu�unu söyler derecesinde oldukça radikal bir piyasa içeren bir söylem kullanm��. Ama öte taraftan hisbah dedi�imiz bir kontrol mekanizmas�n�n da savunucusu ve kurucusu olmu�. Yani e�er market çal��m�yorsa onu düzeltecek bir mekanizmada gerekli. Hisbah mekanizmas� hem spiritual hem mechanistic yan� olan bir kurumdur.

Ahilik dedi�imiz olay daha sonra büyük bir ihtimalle hisbah�n aç�l�m� �eklinde geli�mi�. Sonra Endülüs’teki tecrübe var. Orada da farkl� mekanizmalar geli�tirilmi�, üretim-tüketim ili�kileri ayarlanm��. Yani Müslüman toplumun tarihsel olarak çe�itli yerlerinde çe�itli böyle örnekler var. Bunlar bir sistem anlay���yla sunulmam�� tabi. Eklektik olmu�. Ama bizim için orada büyük bir hazine var. Onlar� bir araya getirip o sistem anlay���yla düzenleyebiliriz diye dü�ünüyorum. Yani o kadar ütopik de�il. Bir de ütopik olmas� da beni rahats�z etmiyor, onu da söylemem laz�m. Çünkü e�er bir tahayyülünüz varsa bu, ayn� zamanda bir �eyler yapabilece�iniz anlam�na gelir. Yani ütopyan�z olmas� laz�m ki reele ula�abilesiniz.  Dolay�s�yla ütopik olarak suçlanmas� da beni çok rahats�z etmiyor do�rusu.

Emre: Burada �öyle bir problemli alan yok mu? Muhtemel itirazlardan biri olarak; bol miktarda verdi�iniz tarihsel örnekler sonuçta kapitalizm öncesi toplum ve insani hayat�n unsurlar�. Onlara cevap verilerek geli�tirilmi� modeller. Temel prensipten hareket ediyor ve o zamanki üretim, ticari ili�kilere yönelik cevap geli�tiriyor.

Asutay: Evet.

Emre: Ama �u andaki problem kapitalizmin her �eyi yeniden tan�mlamas�. Paran�n tan�m�ndan tutun da -bunu asl�nda ta para dedi�imiz olguya kadar indirgemek laz�m…

Asutay: Tabi.

A.E: Yani akçenin, alt�n�n yerine para geliyor. Soyut bir sermayeden bahsediyoruz. Soyut bir ekonomik ili�ki var ortada ve buna bir yönüyle de sistematik olarak çözüm, alternatif üretilemedi�i için eklektik olarak, bu sistemin içerisinde ili�kilerimizi me�rula�t�racak bir kurumsall��a dönü�mü� vaziyette. Bu �artlar alt�nda tarihsel örnekleri alternatif bir model olarak sunmak problemli.  Yani ekonomik modelle k�s�tlamayay�m; dünya tasavvuru, sistem görü�ü… Sonuçta sanayi sonras� topluma geçildi ve bunun üretim, ticari ili�kileri var. Temel prensiplerden kalkarak finans ili�kileri nas�l kurulabilecek? Temel problem burada san�yorum.

Asutay: Tabi tabi.

KR�T�K YER�NE ME�RULA�TIRICI ARGÜMANLAR GEL��T�R�YORUZ

Emre: Dolay�s�yla hem modern kapitalizmin kavranmas�, anla��lmas� anlam�nda hem de �slam�n nerede ayr��t��� noktas�nda teorik çal��ma eksikli�i var. Yoksa, �slam ekonomisi deyince modern kapitalist ekonomiye birkaç k�l�f giydirerek �slam ekonomisi, bankac�l��� gibi tan�mlamalar ortaya ç�k�yor. Yani t�kanma muhtemelen buralarda. Teorik bir t�kanma var öncelikle. Ve bu ütopik falan de�il, ideal oland�r. Müslüman�n uygulamaya çal��t��� ideal. Harama bula�mamas� çok ütopik geliyor, bireysel olarak. Ama olmas� gereken bir �eydir. Bir mümin olarak çok reel, hayatta yüzle�ti�imiz, hesapla�mak zorunda oldu�umuz bir �eydir. Bunu sistematize etti�imiz vakit kar��m�za ekonomi ç�k�yor, finans sektörü ç�k�yor vs. 60-70’lerden ba�layan süreçte de, literatüre bakt���m�zda hesapla�may� göze alm�� çok köklü teorik çal��malar�n yap�lmad���n� görüyoruz. Hemen kalk�nmay� esasa alan, geli�meyi önceleyen, sizin de söyledi�iniz gibi aceleci çözümler sisteme eklemlendi. Bunun alt�n�n çizilmesi önemli, belki �u andaki problem burada. ‘Kritik’i atl�yoruz ve me�rula�t�r�c� argümanlar geli�tiriyoruz. Veya i�i daha dar bir alana indirgeyip mevcut banka, finans sistemini nas�l �slamile�tirebiliriz diye bak�yoruz. Herhalde burada sistematik bir sorun var.

Asutay: Evet. Modernitenin kapitalizmle kendini dayatt���, Fukuyama’n�n tarihin sonu olarak ifade etti�i liberalizm tart���lmaz oldu. Ancak klasik ekonominin kurucular� olan Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo gibi isimlerin çal��malar�na bakal�m. Mesela Mill her görü�ün geldi�i noktadan bahseder ya da Schumpeter vizyondan bahseder. Dayat�c� modernitenin, kapitalizmin egemen olmas�na kar�� bu dünya görü�lerinin ve vizyonlar�n nas�l farkl� sistemleri üretmesi gerekti�inden bahseder. Dolay�s�yla her dünya görü�ünün kendi ekonomik sistemi olur. Söyledi�imiz �ey asl�nda çok radikal de�il; biz e�er alternatif diyorsak bunu klasik ekonomide bulabiliyoruz. Onlar bile bunu kabul etmi�lerdir asl�nda. Ama daha sonra 20. yy da özellikle bilginin alg�lan���ndaki farkl�l�klar yüzünden bu alternatiflerin farkl� sistem üretmesi tamamen reddedilmi�. Bütün sistemler ya da davran��lar modern davran��a do�ru yöneldi, yakla�t�. �slam ekonomik sisteminden bahsediyorsak bu asl�nda çok radikal bir ç�k�� de�il; klasik ekonomik aç�s�ndan bile me�rudur. Yani onlar�n da kabul etti�i bir anlay�� tarz�. Di�er taraftan ben �slami finans kurumlar� olarak bankalar� bu yüzden ele�tiriyorum. Çünkü bankalar kabul edilerek bunlar�n alternatifi olan finansal kurumlar kurulmu� ve bunlara bir araç olarak gerçekle�tiremeyecekleri amaç yüklenmi�. �lk jenarasyon �slam ekonomistleri sosyal refah maksimizasyonunu sa�layan bir sistem tahayyül ettiler. Ama o sosyal refah� gerçekle�tirebilecek mekanizmalar� teorik olarak dü�ünmediler, üretmediler. Çok pragmatik davrand�lar. Bunun sebebi bunlar�n ço�unun neoklasik ekonomiye saplanm�� olmalar�yd�. Teorik katk�lar� da o ba�lamda s�n�rl� kald�. Bunlardan biri Ömer Chapra. Çok büyük sayg�m vard�r, kendisiyle çal��t�m bir y�l ama Chapra’n�n ekonomi politikalar�na bakt���m zaman neo-klasizmi, IMF’yi görüyorum asl�nda.

ÜRET�M-TÜKET�M �L��K�LER�N� BEL�RLEMEDEN S�STEM ÜRETEMEZS�N�Z

Müslüman dünya bu problemi a�mak için uzun dönemli dü�ünüp sistem teorize etmek yerine aceleci ve pragmatist davran�yor. Bu problemi daha da büyütüyor. �bn Kayyum’un dedi�i gibi: Faizi ortadan kald�rabilmek için öyle kurumlar kurars�n�z ki asl�nda faizden çok daha kötü bir �eyin içine girersiniz. Dolay�s�yla o teorik çal��malar ne yaz�k ki geli�meden hemen küt diye durdu. �u anda, bizim program da dahil dünyada yüzlerce ve binlerce �slam finans� ya da bankac�l��� ile ilgili doktora çal��mas� yürütülüyor. Ama �slam moral ekonomisi dedi�im alanda ara�t�rma yapan insan say�s� bir elin parmaklar� kadar az. �u an bizim programda doktora yapan 60 ki�i var. Bunlardan 3’ü hariç hepsi �slami banka ve finans çal���yor.

Emre: Prati�e yönelik, piyasada önlerini açabilecek…

Asutay: Kesinlikle. Herhalde dünyada �slam political economy dersini veren tek ki�i de benim. Dünyan�n ba�ka bir yerinde ders olarak bile yok. Dolay�s�yla ö�renciler epey zorlan�yorlar, zor geliyor. Çünkü onlar�n beklentileri, bir an önce piyasada bu i�ler nas�l yap�l�yorsa onu ö�renmek. Ama bunun pratik yan� yok; prati�e gelebilmek için o temeli olu�turabilmemiz laz�m. �slam bankas� ya da di�er kurumlar�, bu �slam political economy çerçevesinde ele almaya çal���yorum. Üretim-tüketim ili�kisidir önemli olan. Üretim-tüketim ili�kilerini, (mods of production) belirleyemiyorsan�z fark� kalm�yor. Kapitalizmin çe�itli kurumlar�n� içselle�tirebilirsiniz, o çok problem de�il. Ama bu üretim-tüketim ili�kilerini öne ç�kartabilmemiz gerekiyor ve bu da asl�nda mikro temelli bir anlay��. Özellikle 80’lerden sonra zaten ekonomik kalk�nmayla ilgili teorik geli�me, mikro temele inmi�tir. �slam�n bize söyledi�i de mikro temelli bir anlay��t�r. Yani insand�r. �nsanla ilgilidir, insan�n tezkiye (ar�nma) sürecidir. Onun kendisini geli�tirme sürecidir. Dolay�s�yla burada sizin de dedi�iniz gibi asl�nda en büyük aksakl�k teorik olarak bunun kavramsalla�t�r�lamamas�. Ve o sürecin birden donup kalmas�. Ve bunda da o me�rula�t�rma sürecinin çok önemli rol oynad���na inan�yorum.

Erdo�an: Di�er taraftan kapitalizmin teori haline getirilmesinin ya�an�p ortaya ç�kmas�ndan çok çok sonra oldu�unu görüyoruz.  Yani feodalizmin y�k�l���na kadar götürülüyor kapitalizmin ortaya ç�k�� ve geli�im tarihi. Komünizmin teorize edilmesine bakarsak; Frans�z devriminden sonra i�çilerin çal��ma ve hayat �artlar�n�n i�çi ayaklanmalar�n� do�urmas� kaç�n�lmazd�. Sonraki yüzy�lda Marks taraf�ndan teori haline getirildi. Biraz önce siz söylediniz mesela; �slam tarihinde �slam ekonomisi ya�an�yordu, pratize edilmi�ti. �nsanlar ekonomik sorunlar�n� da bir �ekilde çözüyorlard�, teorilerini geli�tiriyorlard� ve ya�ama geçirmi�lerdi. Ama bunu bir sistem olarak alg�lamam��lard�. Belki öyle bir ihtiyaç da duymam��lard�. Çünkü öyle bir meydan okumayla kar�� kar��ya de�illerdi. Buradan kalkarak bugüne geldi�imizde; bugün, 20-21. yüzy�l�n özelli�i midir, bir dü�üncenin önce bilimsel, teorik olarak üretilmesi, sistem olarak ortaya konmas� ve sonra uygulamaya geçilmesi? Böyle bir ihtiyaç m� var önümüzde?

Asutay: Asl�nda güzel bir nokta… Herhalde biz de bir �ekilde kendimizi modern olarak aç�kl�yoruz,  o ele�tiriyi kabul ediyorum. Ama öbür taraftan içinde bulundu�umuz bir de ç�kmaz var. O ç�kmaz da Müslüman ekonomilerin ciddi �ekilde kapitalizme entegre olmu� olmas�. Dolay�s�yla ya�anan problemler de kapitalizmin problemi, ba�ar�lar da kapitalizmin ba�ar�s�. Bunun için de, mesela ben Türkiye’de bir i�çi hareketini görmüyorum, olmayacak da, olmad� da zaten hiçbir zaman. Sonunda üretim ve tüketim ili�kilerine geliyorsunuz… Üretim ve tüketim ili�kileri zorlam�yor bir �eyi. Bat�da dedi�inizi kabul ediyorum, tecrübelerin daha sonra sistematize edildi�ini görüyoruz. Ama öbür taraftan üretim-tüketim ili�kilerinde bir de�i�me oluyor. Yani bak�yorsunuz feodal yap� var… Üretim-tüketim ili�kilerinde sadece bölü�ümün dereceleri de�i�iyor. Ama bizim toplumlar�m�zda bunu ya�amad�k. Dolay�s�yla Türkiye’de  i�çi s�n�f� da i�veren s�n�f� da yok. �� adamlar� var ve i�çiler var. S�n�f olmad��� için, o tarihsel süreci ya�amad�k. Yani Türkiye de i�çi de sa�c�d�r. Gidip sa� partilere oy verir. Bu realite. Çünkü s�n�f de�ildir.

-devam edecek...-